مناظره هوشنگ گلمکانی و سیروس الوند پیرامون سینمای هنر و تجربه
گروه هنر و تجربه امکانی برای احترام به حقوق اقلیتی از مخاطبان خاص سینماست که سلیقه‌ای متفاوت با اکثریت دارند.
سایت تحلیلی خبری فیلمروز : گروه سینماهای هنر و تجربه تلاشی برای نمایش آن دسته از فیلم‌های باارزشی در میان فیلم‌های غیرتجاری است که اکرانشان می‌تواند جایگاه شایسته و درخور سازندگان آن‌ها را در جامعه سینمایی روشن کند و به ارتقای دانش سینمایی تماشاگران و ارتقای کیفیت هنری سینمای ایران کمک کند. البته برخی نقدها هم در خصوص سازوکار این گروه سینمایی وجود دارد. برخی منتقدان این گروه بر این باورند که سینمای هنر و تجربه برخلاف آن‌چه دست‌اندرکاران آن می‌گویند، می‌تواند بر سطح کیفی آثار سینمایی اثر نامطلوبی بگذارد. به نظر می‌رسد پس از یک تجربه عملی چندساله که این گروه در سپهر سینمایی کشور داشته، بهتر بتوان از نقاط ضعف و قوت آن صحبت کرد و قضاوت منطقی‌تر از آن داشت. به همین دلیل سیروس الوند که با وجود موافقت کلی با این گروه همواره نقدهایی بر آن داشته، در مقابل هوشنگ گلمکانی، منتقد سینما و یکی از اعضای شورای سیاست‌گذاری هنر و تجربه، قرار گرفتند تا در یک مناظره صمیمانه به ارزیابی عملکرد گروه هنر و تجربه بپردازند. متنی که می‌خوانید، محصول این گفت‌وگوست.
اکنون سه سال و اندی است که از راه‌اندازی گروه سینمایی هنر و تجربه می‌گذرد. گروهی که در همان ابتدای تاسیس نیز با موافقان و مخالفان جدی همراه بود و هر کدام بنا بر پیش‌فرض‌ها و تحلیلی که برآیند ذهنی آنان از این گروه بود، دلایل خو را مطرح کردند. اما اکنون به نظر می‌رسد با توجه به عملکرد این گروه سینمایی و دستاوردهایی که داشته، به شکل مصداقی‌تر می‌توان آن را مورد ارزیابی و قضاوت قرار داد و نقاط ضعف و قوت آن را شناخت. با آقای الوند شروع می‌کنیم که همواره یکی از منتقدان منصف این گروه بودند و نقاط ضعف آن را گوشزد می‌کردند. با توجه به کارنامه نزدیک به چهار ساله گروه هنر و تجربه، اکنون وضعیت و عملکرد این گروه را چگونه می‌بینید؟
الوند: واقعیت این است که مسئله سینما در ایران یک پیچیدگی‌های دارد که فقط در ایران می‌توان شاهد بود. این‌که با مسئولانی مواجه می‌شویم که دائما به سینما کار دارند. در جاهای دیگر مسئولان این‌قدر با سینما و سینماگران کار ندارند، اما این‌جا مسئولان با ما کار دارند و مدام هم عوض می‌شوند. عمر طبیعی یک فیلم از کلید تا اکران حدود یک سال است. اما در این یک سال مسئولین عوض می‌شوند، سلیقه‌ها عوض می‌شوند، شعارها عوض می‌شوند و مجموعه‌ای از این دست اتفاقات، سینما را در ایران به یک مسئله و ساختار پیچیده بدل می‌کند. بر این مبنا برنامه‌ها و سیاست‌هایی که با نیت خیر و با چشم‌اندازی از افق‌های روشن هم همراه است، در چنبره این پیچیدگی قرار گرفته و دچار ناکارآمدی یا تغییر مسیر می‌شود و حتی به تفاوت یا تضاد با اهداف اولیه خود مواجه می‌شود. گروه هنر و تجربه با این نیت که برای فیلم‌هایی که امکان نمایش عمومی ندارند، فرصت اکران و دیده شدن فراهم کند، راه‌اندازی شده است. قبل انقلاب هم برای برخی از فیلم‌ها که اتفاقا از جنس هنر و تجربه بودند، امکان نمایش عمومی وجود نداشت، مثل «مغول‌ها»ی پرویز کیمیاوی یا فیلم‌های سهراب شهید‌ثالث.
آن زمان یکی دو تا سینما در حد خورندی که این فیلم‌ها داشتند، آن‌ها را به نمایش می‌گذاشتند. این‌جا از همان اول نه به دلیل مافیا، که به دلیل زد و بندی که بین پخش‌کننده و سینمادار و تهیه‌کننده در بحث اکران وجود دارد، یک‌سری فیلم‌هایی که جوانان با استعداد و با آتیه سینمای ایران آن‌ها را ساخته بودند، امکان نمایش فیلم‌ها را نداشتند و گروهی مثل هنر و تجربه، می‌توانست برای آن‌ها زمینه نمایش را فراهم کند تا آن‌ها بتوانند به حیات طبیعی خود در حرفه سینما ادامه بدهند. اما در عمل چه اتفاقی افتاد. رفته رفته فیلم‌هایی که پخش‌کننده‌ها آن را پخش نمی‌کردند، یا سینماداران حاضر به نمایش آن نمی‌شدند و به‌اصطلاح فیلم‌های نفروش بودند، به گروه هنر و تجربه سرریز شدند. مشکل من این‌جاست که خیلی از این فیلم‌ها که خالی از جنبه‌های هنری و تجربی بودند، در این گروه به نمایش گذاشته شدند و به آن راه پیدا کردند و شاید بهتر است بگویم به آن پناه آوردند و یک جوری شد که انگار هر فیلمی که در این گروه اکران می‌شود، قرار است نفروش باشد، که این با اهداف اولیه این گروه و سیاست‌های آن در تعارض بود. بعد فرمول ساخت نخ‌نما شد، به این معنی که فیلم با ۲۰۰،۳۰۰ میلیون ساخته می‌شد و عمدتا هم قصه‌ها در آپارتمان و با دوربین روی دست روایت می‌شد. من با برخی از آن‌ها صحبت کردم. مثلا برخی با ماشین خودشان سر صحنه می‌آمدند، غذا هم خودشان می‌آوردند و بعد از ۱۴،۱۵ روز تمرین فیلم را می‌ساختند. اما به همان میزانی هم که هزینه می‌کردند، جواب نمی‌گرفتند.
اتفاقا گروه هنر و تجربه با رویکردی غیرتجاری و برای امکان نمایش فیلم‌هایی از جنس تجربی و هنری راه‌اندازی شد و به نظرم بحث فروش و گیشه و درآمدزایی در آن اولویت نداشت. درواقع به نوعی صیانت از سینمای تجربی در برابر سینمای تجاری بود. درواقع یکی از کارکردهای آن امکانی برای نمایش فیلم‌های نفروش است.
الوند: نه، ما برای فیلم‌های نفروش قبلا گروهی داشتیم. اگر به نیمه اول دهه ۵۰ برگردیم، فیلم‌های سینمایی آزاد در آن زمان برای نسل جوانی که استعداد فیلم‌سازی داشتند، این امکان را فراهم کرد که فیلم‌هایشان را اکران کند. فیلم‌هایی که متفاوت از سینمای بدنه بود. اکران آن به شکل خصوصی بود، اما الان به این جنس فیلم‌ها سینما می‌دهیم و سانس‌ها و سالن‌های سینما در اختیارشان قرار می‌گیرد و این موجب می‌شود که برخی از آن‌ها متوقع و حتی متوهم شوند. متوقع حضور در جشنواره، و حتی بخشی هم برای هنر و تجربه در جشنواره درست می‌شود. از آن طرف دو تا از فیلم‌سازهای خوب ما مثل علیرضا داوودنژاد و محمدعلی سجادی در همین حال‌وهوا فیلم می‌سازند، اما تجربه‌های موفق این دو نفر دیده نمی‌شود. داوودنژاد می‌گوید من حتی هزینه فیلمی را که با دوربین موبایل و اعضای خانواده‌ام ساخته‌ام، نتوانستم به دست آورم. خب این چه نوع فیلم‌سازی است و چطور می‌توان گردش مالی ساخت این آثار را لحاظ نکرد!
به نظر من اسم هنر و تجربه را برای این گروه با این سازوکاری که دارد و نتایجی که در عمل می‌بینیم، باید تغییر داد و نام آن را گروه آزمون و خطا گذاشت. درواقع جایی که فیلم‌سازان جوان در آن‌جا بیایند و آزمون و خطا کنند. هنر و تجربه دو واژه مهم است و گستردگی آن بیش از آن چیزی است که اکنون در این گروه در حال اتفاق افتادن است. شاید بین ۵۰ فیلمی که در این گروه اکران شده، ۱۰ تای آن ممکن است مصداق هنر و تجربه باشد و ۴۰ تای دیگر یا باید اکران عمومی می‌شد، یا چون جای دیگری برای اکران آن نبود، در این‌جا اکران شده است. البته که این تجربه و بدعت‌های تازه در سینماست که آن را سرپا نگه می‌دارد و موجب تداوم حیات آن می‌شود، ولی بسیاری از فیلم‌هایی که در گروه هنر و تجربه اکران می‌شود، فاقد آن بداعت و تجربه‌گرایی حرفه‌ای است. خیلی از فیلم‌سازان جوان به هنر و تجربه به‌عنوان سکویی برای رسیدن به سینمای بدنه نگاه می‌کنند. از این‌رو باید گفت هنر و تجربه یک مسیر است نه مقصد!
آقای گلمکانی یکی از نقدهای جدی آقای الوند بر سینمای هنر و تجربه این است که به محلی برای آزمون و خطای فیلم‌سازان جوان بدل شده. در این ارتباط شما چه نظر و تحلیلی دارید؟
گلمکانی: به اعتقاد من، یکی از ویژگی‌های تجربه‌گرایی همین آزمون و خطاهاست و این در ذات تجربه‌گرایی وجود دارد. اصلا همین که می‌گویم سینمای تجربی، یعنی آزمون چیزی که قبلا سابقه نداشته، یا تبدیل به تکرار و کلیشه نشده است. به عبارت دیگر، تجربی بودن یعنی چیزی که تبدیل به یک اثر کلاسیک نشده است. بر اساس این تعریف، آزمون و خطا در تجربه‌گرایی مستتر است، بنابراین من دقیقا نمی‌دانم آقای الوند آزمون و خطایی بودن را به‌عنوان یک ویژگی مطرح می‌کنند یا یک ضعف…
الوند: منظور من این است که این اسم با توجه به عملکردی که در این سال‌ها شاهد بودیم، مناسبت‌تر از هنر و تجربه برای این گروه است. من قبول دارم که آزمون و خطا جزو ویژگی ذاتی تجربه‌گرایی است، اما سوال من این است که با این وجود پس تکلیف جنبه هنری آن چه می‌شود؟
گلمکانی: این قضیه شبیه به استفاده از اصطلاح «موج نو» در اواخر دهه ۴۰ در سینمای ایران است. عنوانی که جمشید اکرمی آن را با وام گرفتن از موج نو سینمای فرانسه برای حرکتی که در سینمای ایران شروع شده بود استفاده کرد. خب ما یک‌سری تعریف‌هایی در سینما داریم که متکی به تجربه گذشته در کشورهای دیگر است و آن موقع که به موج نو سینمای ایران این لقب داده شد، کسی نگفت چرا موج نو؟ یا این عنوان مربوط به سینمای فرانسه است و سنخیتی با سینمای ایران ندارد و حرف‌هایی از این دست. این‌ها بیشتر بده‌بستان‌های فرهنگی در سینما کشورهای مختلف است. در آلمان عنوان «سینمای نوین» استفاده شد و در آمریکای لاتین «سینمای نو». نام‌گذاری «سینمای هنر و تجربه» هم به نوعی متاثر از حرکتی است که چند دهه قبل در فرانسه شروع شده که خاستگاه فیلم‌هایی متفاوت از سینمای تجاری دنیا بود. البته پیش از این عناوینی مثل «آسمان باز» و «فیلم‌های تماشاگر خاص» هم در سینمای ما برای نمایش این گونه فیلم‌ها ابداع شده بود، اما بحثی سر عنوان نداریم؛ «هنر و تجربه» عنوانی است که هم در تاریخ سینمای جهان سابقه دارد و هم به نظرم اسم مناسب‌تری برای فیلم‌هایی است که در این فضای تازه تولید می‌شوند. اتفاقا این عنوان کمک می‌کند تا آن را از «فیلم‌های پشت اکران مانده» تفکیک و متمایز کنیم.
ما طی این سال‌ها چون فیلم ساختن به دلیل تکنولوژی در دسترس، ارزان‌تر و آسان‌تر شده، هم‌چنین آدم‌ها و نهادهای مختلفی وجود دارند که به خاطر عشق به سینما حاضرند به تولید فیلم کمک کنند، یا بودجه‌ای برای آن در نظر بگیرند، صاحب تعداد زیادی فیلم شدیم که اصلا به درد اکران نمی‌خورند. حالا یا گول خوردند، یا دچار این توهم شدند که تولید این فیلم‌ها منافعی را برآورده می‌کند. ما در شهریور ۱۳۸۸ کل شماره ۳۹۹ مجله «فیلم» را به همین فیلم‌هایی اختصاص دادیم که از اوایل سال ۷۰ تولید شدند و رنگ پرده را ندیدند. یعنی آن‌قدر تعدادشان زیاد بود که شدند یک ویژه‌نامه! شهرام جعفری‌نژاد هم در مجله «صنعت سینما» ویژه‌نامه‌ای در ارتباط با فیلم‌های اکران‌نشده از اول تاریخ سینمای ایران منتشر کرد. فیلم‌های اکران‌نشده قبل از دهه ۷۰ طبعاً کمتر بود، چون قبل از آن فیلم ساختن گران و سخت بود، اما بعدش آسان‌تر شد و انبوهی از فیلم‌هایی تولیدشده که امکان اکران نداشتند، یا اصلا برای اکران مناسب نبودند و بلاتکلیف ماندند. بر همین مبنا و منطق، عنوان «هنر و تجربه» خود یک قید و عامل بازدارنده یا شرطی است که اجازه نمی‌دهد هر فیلمی که پشت اکران مانده، در این گروه به نمایش گذاشته شود و فیلم‌ها یا باید وجهه هنری داشته باشند، یا ساختاری تجربی.
الوند: خب این تعبیر شما از این اصطلاح است. به نظر من این «واو» میان هنر و تجربه یعنی باید هر دوتای این ویژگی‌ها در این فیلم‌ها مستتر باشد، مگر این‌که بگوییم هنر یا تجربه.
گلمکانی: نه! ما می‌گوییم «سینمای هنر و تجربه» و این عین همان الگویی است که در سینمای دنیا استفاده می‌شود. ضمن این‌که تعاریف سبک‌ها و رویکردهای هنری در سینما یا هنرهای دیگر خیلی تعاریف خط‌کشی‌شده و مطلقی نیستند و در جاهایی مرزهای مشترکی دارند. مثلا در یک فیلمی ممکن است رئالیسم با ناتورالیسم در هم آمیخته شود، یا سوررئالیسم با اکسپرسیونیسم در جاهایی با هم ترکیب شوند. گاهی برخی فیلم‌ها را می‌بینی که نمی‌دانی آن را در ذیل کدام مکتب یا ژانر سینمایی قرار بدهی. بناب ما این است فیلم‌هایی را برای گروه سینمایی هنر و تجربه، انتخاب شوند که با نگاه و تعریف و معیارهای شورای سیاست‌گذاری، یا در رده فیلم هنری باشد یا تجربی. اتفاقا در سال‌های اخیر به دلیل همین اشتباهی که در توجه به این عنوان شده، خیلی می‌پرسند که چرا مثلا فیلم «چهارشنبه» در گروه هنر و تجربه اکران شده و این فیلم یا فلان فیلم دیگر کجایش تجربی است؟ در مورد فیلمی مثل «ماهی و گربه» کسی تردید ندارد اما در مورد فیلم‌های غیرتجربی که آن‌ها را به عنوان «فیلم هنری» انتخاب ئ دسته‌بندی می کنی گاهی مورد پرسش قرار می گیریم چون همه دنبال ابعاد تجربی آن‌ها می گردند. درحالی‌که ما از همان ابتدا گفتیم «فیلم‌های هنر و تجربه». یعنی ممکن است فیلمی هنری باشد، اما تجربه‌گرا نباشد.
آیا فیلم‌های میشاییل هانکه، مثلا فیلم «عشق»، تجربی است؟ یا فیلم‌های برادران داردن فیلم‌های تجربی هستند؟ نه. این‌ها هیچ‌کدام فیلم‌های تجربی نیستند، اما فیلم‌های هنری هستند و خارج از جریان سینمای تجاری که در تعریف شورای سیاست‌گذاری «سینمای هنر و تجربه» می گنجند. در سینمای خودمان فیلم‌های اصغر فرهادی فیلم‌های تجربی نیست، اما حتما هم هنری است. یا مثلا فیلم‌های کیانوش عیاری را که در نظر بگیرید، مثل «خانه پدری» از حیث بازی با زمان فیلم تجربی است، اما «بودن و نبودن» با این‌که تجربی نیست اما حتما فیلم هنری است. فیلم‌های تجربی آن دسته از فیلم‌هایی هستند که واجد تجربه‌های تازه‌ای در روایت یا فرم هستند و شباهتی به جریان رایج سینمای بدنه و فیلم‌های کلاسیک ندارند و فیلم‌های هنری نگاهی خاص و ظریف به موضوع و حتی خلق لحظه‌ها دارند و لزوما این دو ویژگی ممکن است در یک فیلم جمع نشود، اما به معیاری نیاز داریم تا آن را با فیلم‌های بدنه یا جریان اصلی متمایز کند. البته حتی اگر درباره کلیات این عنوان و تعریف‌ها اشتراک نظر هم داشته باشیم، در تعیین مصداق‌ها ممکن است اختلاف نظر داشته باشیم و این طبیعی است.
حتی در همین شورای سیاست‌گذاری گروه هنر و تجربه هم که در تعریف‌ها به توافق رسیده‌ایم، یکی از بحث‌ها و چالش‌های ما بر سر همین مصادیق است که یکی ممکن است فیلمی را از جنس هنر و تجربه بداند و کسی دیگر نه. یا مثلا با برخی آثاری مواجه می‌شویم که ظاهرا نشانه‌هایی از فیلم هنری را دارند، اما با ساختار یک فیلم هنری فاصله دارند، که من به آن‌ها فیلم‌های «هنری‌نما» می‌گویم، یا برخی فیلم‌ها «تجربی‌نما» و غلط‌انداز هستند که در شورا رد می‌شوند. برخی فیلم‌های معقول، سر و شکل سینمایی آبرومندانه‌ای دارند و نظر منفی درباره آن ها نیست، اما درباره‌شان بحث می‌شود که آیا فیلم هنری یا تجربی هستند یا نه. و اگر یکی از این دو ویژگی را نداشته باشند کنار گذاشته می‌شوند. واقعیت این است که گروه یا سینمای هنر و تجربه تبعیدگاه فیلم‌هایی که نمی‌توانند اکران بگیرند، نیست. در این چند سال تعداد زیادی فیلم دیده‌ایم که فیلم‌های متوسط یا قابل قبولی بودند، اما مثلا به درد گروه کودک و نوجوان می‌خوردند، یا فیلم تلویزیونی بودند، یا فیلم‌هایی که به درد شبکه نمایش خانگی می‌خوردند نه اکران در سینما. دوستان منتقد گروه هنر و تجربه چون در جریان این سازوکار‌ها و این روند نیستند، گمان می‌کنند فیلم‌هایی که از اکران عمومی بازمانده‌اند با فرغون در برنامه گروه هنر و تجربه خالی می‌شوند! این طور نیست.
از مجموع فیلم‌های بلندی که به شورا ارائه شده، حدود ۳۰ درصدشان برای نمایش پذیرفته شده. بقیه یا فیلم‌های بدی بوده‌اند که اساسا ارزش عرضه در هیچ قالب و مدیومی نداشته‌اند، یا این‌که به درد جاهای دیگری غیر از هنر و تجربه می‌خوردند. بنابراین این تلقی اشتباهی است که فکر کنیم گروه هنر و تجربه یا تبعیدگاه فیلم‌های جامانده از اکران است، یا مثلا این گروه بابت دل‌خوشی فیلم‌سازانی تشکیل شده که اگر نتوانستند در سینمای بدنه اکران بگیرند، در این‌جا فیلم خود را نمایش دهند.
یکی دیگر از موضوعاتی که جناب الوند درباره آن نقد داشتند، بحث فروش فیلم‌های هنر و تجربه و درواقع میزان پایین آن‌ها بود. آیا میزان فروش یا قابلیت فروش داشتن هم به‌عنوان معیاری برای انتخاب فیلم‌ها در نظر گرفته می‌شود؟
گلمکانی: فیلم‌هایی که پیش‌بینی می‌شود فروش خوبی خواهند داشت، تکلیفشان معلوم است و وارد چرخه اکران سینمای بدنه می‌شوند. از بین فیلم‌های متوسط و میانه، تعدادی فیلم هستند که پخش‌کننده اکران بدنه هم دارند اما امکان اکران پیدا نمی‌کنند. به‌هرحال به طور طبیعی فیلم‌های هنر و تجربه در مقایسه با فیلم‌های تجاری سینمای بدنه فیلم‌های کم‌فروشی هستند وگرنه اصلا چنین گروهی به وجود نمی‌آمد. فیلم‌هایی هم هستند که در هیچ قالبی جا نمی گیرند که تکلیف آن‌ها هم روشن است. مسأاه و تردید سر فیلم‌هایی است که لب مرز قرار دارند. مثلا فیلم در دنیای تو ساعت چند است؟ (صفی یزدانیان) فیلمی هنری است که می تواند در گروه هنر و تجربه اکران شود اما تهیه‌کنندگان چنین فیلم‌هایی دچار تردید می شوند که آیا اکرای سینمای بدنه به‌صرفه‌تر است یا هنر و تجربه؟ فیلم هایی هست که در اکران سینمای بدنه ۴۰۰، ۵۰۰ میلیون تومان می‌فروشند اما حدود ۳۷ درصدش سهم صاحب فیلم می‌شود. تازه در آخر کار شرکت پخش‌کننده یک فاکتور بابت «هزینه‌های پخش و تبلیغ» جلوی تهیه‌کننده می‌گذارد و با وجود رقم فروش بیشتر در مقایسه با اکران هنر و تجربه، حتی گاهی در انتها صاحب فیلم نه‌تنها رقمی نصیبش نمی شود، بلکه بدهکار هم می‌شود.
صاحبان فیلم‌هایی که در این مرز هستند، گاهی ترجیح می‌دهند فیلم را در گروه هنر و تجربه اکران کنند چون هزینه‌های پخش و تبلیغ از آن ها دریافت نمی شود و ضمنا کل فروش به صاحب فیلم پرداخت می شود. البته در این زمینه نیاز به تجربه‌های بیشتری هست تا به سازوکار مناسب‌تری برای فروش بیشتر برسیم. یکی از حوزه‌هایی که آزمون و خطا در آن باید صورت بگیرد، همین‌جاست و اصلا تکیه‌کلام من در شورای سیاست‌گذاری همیشه تاکید بر آزمون و خطا بوده است. چاره‌ای نیست. سینمای هنر و تجربه در اروپا پنجاه‌شصت سال سابقه و تجربه را پشتوانه‌اش دارد و آزمون‌وخطاها را انجام داده‌اند، ولی ما تازه در ابتدای راه هستیم و نیاز به تجربه‌های بومی بیشتری برای رسیدن به الگوها و سازوکار مناسب داریم. نباید عجول باشیم. من بیش از بیست سال است که به این موضوع فکر کرده‌ام و نمایش این فیلم‌های مهجور و درحاشیه‌مانده فیلم‌سازهای جوان و بااستعداد، از رویاهایم بوده است. حجم تولید این گونه فیلم‌ها بسیار بالاست و پشت درهای بسته متراکم مانده‌اند و در حال سرریز هستند. باید خوب ترها را در میان این انبوه تولید شناسایی و از استعدادهای ناشناخته حمایت کرد. گروه هنر و تجربه مرکز تولید فیلم نیست، اما می‌تواند محل شناسایی استعدادهای ناشناخته باشد. این اولین بار در تارخ سینمای ایران است که چنین امکانی برای اکران فیلم‌هایی که واجد ارزش‌های سینمایی هستند و همیشه در حاشیه می ماندند فراهم شد و شاید بتوان گفت گروه هنر و تجربه امکانی برای احترام به حقوق اقلیتی از مخاطبان خاص سینماست که سلیقه‌ای متفاوت با اکثریت دارند.
الوند: ببینید، من بر سر نفس موجودیت هنر و تجربه جدالی ندارم و بودنش را بهتر از نبودنش می‌دانم. به‌خاطر همان چند فیلم و همان چند استعدادی که اگر نباشند و شناسایی نشوند، سینما از حضور آن‌ها محروم خواهد ماند. قطعا من جزو آن دست از منتقدان هنر و تجربه نیستم که به حذف آن معتقد باشم، ولی به نظر من الان هوشنگ گلمکانی نه به‌عنوان یک نویسنده و منتقد سینمایی که در جایگاه یکی از اعضای شورای سیاست‌گذاری هنر و تجربه در حال دفاع از موجودیت یا سیاست‌های این گروه است.
آقای الوند شما هم بدون تعارف و ملاحظه نقدهای خود را مطرح کنید. هدف ما از این گفت‌وگو درواقع ارزیابی هنر و تجربه بعد از چند سال فعالیت است.
الوند: خب آقای گلمکانی الان ارزیابی نمی‌کنند، بلکه از هنر و تجربه‌ای که ابداع شد، دفاع می‌کنند. من سوالم این است که آقای گلمکانی، چرا فیلم «چهارشنبه» که از بازیگر سوپراستار استفاده کرده، باید در هنر و تجربه اکران شود نه در سینمای بدنه؟ چرا آقای کیانوش عیاری نمی‌خواهد فیلمش در هنر و تجربه اکران شود؟ مسئله من این است که در عمل اتفاقاتی افتاده که با اهداف این گروه مغایرت دارد! یا فیلم پشت اکران مانده که هیچ نشانه‌ای از هنری یا تجربی بودن ندارد، در این گروه اکران می‌شود! اگر هنر و تجربه فقط برای فیلم‌سازان بااستعداد باشد، من تمام‌قد از آن دفاع می‌کنم. این‌جوری هم این گروه سر و شکل روشنی پیدا می‌کند، هم روی اهداف اولیه‌اش هم‌چنان خواهد ایستاد و هم به جاده خاکی نمی‌زند. ببینید، هنر و تجربه تا زمانی که فیلمی مثل «پرویز» را نمایش می‌دهد، یا «ماهی و گربه» را اکران می‌کند و فیلم‌هایی در این سطح و ساختار، مطابق با هویت و ماموریت خود عمل می‌کند، اما وقتی فیلم‌های بی‌ربط یا دور از جنس آثار هنری و تجربی با آن مخلوط می‌شود، از اهداف خود دور می‌ماند یا دچار انحراف می‌شود. نقد اصلی من بر گروه هنر و تجربه این است که دچار ناخالصی شده و باید این ناخالصی و اضافات را از خود بزداید تا هویتش خدشه‌دار نشود. تمام حرف من این است که طی این سه سال و اندی یک‌سری اتفاقاتی در هنر و تجربه افتاده است که هویت و اصالت این گروه را مخدوش کرده است.
گلمکانی: خب شما بگویید که چه اتفاقی یا اکران کدام فیلم این هویت را خدشه‌دار کرده، تا مصداقی درباره این موارد حرف بزنیم.
الوند: مثلا همین که چرا آقای عیاری مخالف اکران و نمایش فیلمش در گروه هنر و تجربه بود؟
گلمکانی: حق هر فیلمی است که به اندازه قابلیتش اکران شود. آقای عیاری فکر می‌کند و اطمینان دارد که تماشاگر بالقوه فیلمش بسیار بیشتر از ظرفیت سالن‌های سینمای هنر و تجربه است، نه این‌که با این مسئله که فیلمش به‌عنوان مصداقی از فیلم هنر و تجربه باشد، مخالف باشد.
الوند: پس چرا در هنر و تجربه اکران شد؟
گلمکانی: هنوز اکران نشده. به دلیل برخی ممیزی‌های ارشاد تصمیم گرفته شده که فیلم اکران محدودی داشته باشد و آقای عیاری هم زیر بار آن نمی رود و این به سیاست‌های هنر و تجربه ارتباطی ندارد. البته شورا از نمایش این فیلم در گروه هنر و تجربه استقبال می کند چون این فیلم را منطبق با تعریفش می داند اما به هیچ وجه راضی به این نیست که تعداد تماشاگرش محدود شود. اگر هم چنین اتفاقی بیفتد تا امکان آخرین تماشاگرش به نمایش آن ادامه خواهد داد اما تصمیم نمایش محدودش با این شورا نیست.
الوند: ولی به نظرم گروه هنر و تجربه باید از فیلم‌هایی که واجد ارزش‌های هنری و تجربی هستند، در برابر ممیزهای ارشاد صیانت و پاسداری کند، یا فیلمی به دلیل خط قرمزها از اکران عمومی به اکران هنر و تجربه نباید تقلیل پیدا کند. درواقع هنر و تجربه نباید دستاویز ممیزی قرار بگیرد.
گلمکانی: برخی از فیلم‌هایی که در این گروه نمایش داده شده، اگر چنین امکانی نبود اصلا به دلیل سانسوری نمایش داده نمی شدند. اما اساسا ما در هنر و تجربه با سانسور کاری نداریم. هیچ فیلمی را به دلیل سانسور رد نمی‌کنیم. محدودیت‌هایی رسمی وجود دارد که مشمول برخی از فیلم‌ها می‌شود و خارج از اختیارات شورای سیاست‌گذاری هنر و تجربه است. فیلم‌ها فارغ از معیارهای سانسور بررسی می‌شوند و پس از پذیرفته شدن، صاحبان فیلم‌ها باید بروند پروانه مایش بگیرند و البته گاهی و در مواردی، شورا ممکن است بتواند در موارد، در این مرحله هم به فیلم‌ها کمک کند.
الوند: شما یک گروهی درست کردید با یک نیت خیر که جواب هم گرفتید که گواه آن این همه فیلم‌ساز جوانی است که فیلم‌هایشان در این‌جا به نمایش درآمد. حرف من و کسانی که از زاویه دید من منتقد یا مخالف این وضع هستند، این است که یک جایی ویژه یک سینمایی خاص برای فیلم‌های هنر و تجربه راه‌اندازی شود، نه به شکل تک سانس که در تمام سانس‌ها نمایش داشته باشند. همین اکران چرخشی که اکنون در گروه هنر و تجربه وجود دارد، یک ضعف بزرگ است و به اعتبار این گروه لطمه می‌زند. اتفاقا اعتبار این گروه به فیلم‌هایی است که از جنسی متفاوت از سینمای بدنه و جریان اصلی باشد. نه این‌که گروهی درست کنیم که در آن «هامون» مهرجویی را نشان دهد، بلکه گروهی درست کنیم که یک «هامون» تازه‌ای از یک فیلم‌ساز جوان در آن ببینیم. گروه هنر و تجربه باید زمینه و بستر ظهور فیلم‌سازان جدیدی باشد که همچون مهرجویی، کیمیایی، بیضایی، حاتمی و تقوایی بتوانند بر اعتبار سینمای ما بیفزایند. گروه هنر و تجربه باید محل نمایش آثار بزرگان یا پیش‌کسوتان سینما باشد، بلکه از دل آن فیلم‌سازان بزرگ تازه‌ای بیرون بیاید.
گلمکانی: این‌که گفتید این گروه باید امکانی برای این باشد که فیلم‌هایی مثل «ماهی و گربه» یا «پرویز» در آن دیده شود، درواقع شما به قله‌ها اشاره کردید. واقعیت این است که گروه هنر و تجربه سازنده یا سفارش‌دهنده فیلم نیست، بلکه مکان و امکانی برای اکران فیلم‌های ساخته‌شده است. خیلی از فیلم‌هایی که به شورای هنر و تجربه عرضه می‌شود، واقعا قابلیت اکران ندارند و از آن تعدادی هم که پذیرفته می‌شوند همه فیلم‌ها یک امتیاز یا جایگاه ندارند، ولی حداقل امتیاز و به‌اصطلاح کف امتیاز را برای قابل نمایش بودن را به دست آورده‌اند که پذیرفته شده‌اند. منتها به فیلم‌های برتر امکان بیشتری برای اکران و تبلیغ داده می‌شود. به نظر من در ارزیابی سینمای هنر و تجربه نباید خیلی کمی و آماری نگاه کنیم. این‌که فروش این فیلم‌ها چه‌قدر است، نمی‌تواند معیار و محک دقیقی برای سنجش سینمایی از جنس هنر و تجربه باشد، که رویکردی متفاوت از سینمای بدنه و گیشه را دنبال می‌کند.
الوند: من درحقیقت حرفی که می‌خواهم بزنم، تردید دارم، اما به نظر می‌رسد یک موج جوانی از فیلم‌سازان در حال ظهور است که اگر رهایشان کنیم، سر از زیرزمین درمی‌آورند و به‌اصطلاح شاهد سینمای زیرزمینی خواهیم شد. سر از جاهایی در خواهند آورد که مطلوب دولت یا وزارت ارشاد و به‌طور کلی مطلوب مقام حقیقی و حقوقی ممیزی نیست، پس برویم و آن‌ها را کنترل کنیم، امکان اکران به آن‌ها بدهیم و مراقبشان باشیم که چیزی از درونش درنیاید که مشکلی ایجاد کند. اسم این کار هم این است که ما داریم از یک‌سری جوان فیلم‌ساز حمایت می‌کنیم. درواقع گفته می‌شود یکی از نیات این گروه کنترل جوانانی است که ممکن است موجب دردسر شوند، یا فیلم‌های مسئله‌دار بسازند. جوانانی که امکان تولید دارند، ولی امکان اکران ندارند، می‌توانند مسئله‌ساز شوند. به نظرم یکی از اهداف راه‌اندازی گروه هنر و تجربه کنترل جوانانی است که فیلم‌هایی می‌سازند که ممکن است مشکل‌ساز باشد، بنابراین همان سیاست حمایت و هدایت که در دهه ۶۰ نسبت به سینمای جریان اصلی اعمال شد، حالا با فیلم‌سازان جوان تجربه‌گرا صورت می‌گیرد. آیا این را قبول دارید؟
گلمکانی: به نظر من این یک تعبیر است اما هنر و تجربه به این قصد راه‌اندازی نشد. برای خود من که تشکیل گروه هنر و تجربه، تعبیر یک رویای بیست و چند ساله‌ام بوده و همیشه فکر می‌کردم جوان‌هایی هستند که استعدادی دارند و ممکن است سازندگان مثلا پنج درصد فیلم‌هایی باشند که امکان نمایش عمومی پیدا نمی‌کنند، نه این‌که هر کس فیلمش اکران نمی‌شود، حتما آدم بااستعدادی بوده که به او ظلم شده. دغدغه اصلی این است که فیلم‌هایی که قابلیتی دارند، دیده شود و از درون آن‌ها استعدادها کشف شود. البته ممکن است برخی هم دچار توهم شوند که فیلم مهمی ساخته‌اند، یا امکان فیلم‌سازی و اکران به آن‌ها نمی‌دهند، یا مثلا فیلمشان سانسور شده و مورد ظلم واقع شده‌اند. این توهم خیلی هم زیاد است. مثل قصه مروارید و صدف است. در همه صدف‌ها که مروارید پیدا نمی‌شود. در همه این جوانانی هم که آمدند و دارند فیلم می‌سازند، استعداد وجود ندارد. اما کار ما پیدا کردن مروارید در میان این همه صدف است. اگر در میان هزاران صدف، چند مروارید هم کشف و پیدا شود، می‌تواند نقش مهمی در پیشبرد سینمای ما داشته باشد. واقعیت این است که تعداد فیلم‌هایی که در شورای سیاست‌گذاری هنر و تجربه رد می‌شود، خیلی بیشتر از فیلم‌هایی است که تایید شده و مجوز اکران می‌گیرد.
آقای گلمکانی درباره آن بخش از صحبت‌های جناب الوند که هنر و تجربه را شکل دیگری از سیاست هدایت و حمایت دانسته‌اند، بیشتر توضیح دهید و این‌که آیا چنین هدفی به شکل آگاهانه طراحی شده بود؟
گلمکانی: شاید کسان دیگری هم این تصور را داشته باشند. ببینید، جوان‌های بسیاری فیلم می‌سازند. از میان مثلا ۱۰۰ فیلم که هر سال در این گروه ساخته می‌شود، سوال من از آقای الوند این است که آیا ده فیلم قابل توجه پیدا می‌شود؟
الوند: حتما می‌توان ده فیلم قابل اعتنا پیدا کرد.
گلمکانی: پس چه بهتر که آن ده فیم دیده بشود. به قول علی حاتمی در «کمال‌الملک» هنر مزرعه بلال نیست که هر بذری در آن کاشتیم، چند برابر محصول برداشت کنیم. اگر چند فیلم‌ساز از میان خیل جوانان صاحب استعداد باشند اما امکان عرضه کارشان نباشد، یا باید به جشنواره‌ها مراجعه کنند که در آن صورت از همین انگ‌های آشنای این سال‌ها بهشان چسبانده می‌شود که گوش به فرمان خارجی هستند. یا پر از عقده و کینه و نفرت شوند و این فضای اجتماعی و فرهنگی ما را مکدر می‌کند. گروه هنر و تجربه امید و امکانی را برای این گروه از جوانان فراهم می‌آورد که می‌تواند به ایجاد آرامش در فضای فرهنگی و اجتماعی جامعه کمک کند. حالا یک عده هم بگویند این یک سوپاپ اطمینان است.
الوند: من به این سوپاپ اطمینان کاری ندارم. سوال من این است که آیا شما با فیلمی روبه‌رو شدید که قرار است برای هنر و تجربه ساخته شود؟ مثلا یک جوانی طرحی ارائه دهد که بگوید این فیلم در قالب هنر و تجربه می‌گنجد و آن را برای تولید به این گروه عرضه کند؟
گلمکانی: نه، به‌هیچ وجه. اصلا گروه هنر و تجربه کاری به تولید ندارد و این‌جا صرفا امکانی است برای اکران. ما با فیلم ساخته‌شده سروکار داریم. البته چند بار از بیرون شورا تلاش شد که گروه به سمت تولید هل داده شود، که مقاومت کردیم تا این اتفاق نیفتد. چون این قضیه هم فسادآور است، هم شبهه‌های زیادی برای ماهیت این گروه ایجاد می‌کند، آن را به سمت ممیزی می‌کشاند و منجر به مسائلی می شود که هنر و تجربه را از اهداف اصلی خود دور می‌کند. ذات فیلم‌های هنر و تجربه با سفارش و هدایت سازگار نیست و این گونه فیلم‌ها محصول جوشش درونی هنرمند است. بهترین حمایت و پشتیبانی از گروه هنر و تجربه این است که اجازه بدهند همین کاری را که دارد می‌کند (اکران) به نحو مطلوب انجام دهد؛ در آن صورت به تولید هم خودبه‌خود کمک می‌شود. برای حمایت از آن سینمای هنر و تجربه باید یک پردیس اختصاصی درست شود تا خودش بتواند برنامه‌ریزی کند و تابع مدیران سینماهای دیگر نباشد؛ تکلیف مخاطبان و سازندگان فیلم‌ها روشن‌تر می‌شود و فیلم‌سازان این حوزه، انگیزه بیشتری برای اکران فیلم‌هایشان پیدا کنند. از این طریق می‌تواند هم به این گروه سامان داد و هم به رونق آن کمک کرد. بهترین پشتیبانی از گروه هنر و تجربه، کمک به عرضه و اکران مطلوب در آن است.
الوند: من یک نکته‌ای را می‌خواهم در این‌جا مطرح کنم. ببینید، در جلسه‌ای که برای انتخاب فیلم در اسکار داشتیم، از طرف یکی از مسئولان حاضر در جلسه عنوان شد که فیلم‌های اکران‌شده در گروه هنر و تجربه را بگذاریم کنار و کنار گذاشتند. من هم نفهمیدم که چرا فیلم‌های هنر و تجربه نباید برای ارسال به اسکار بررسی شود.
گلمکانی: من تا حالا این مسئله را نشنیده بودم، ولی به نظر من تصمیم غلطی نبود. به این دلیل که معیار اسکار برای نمایش و انتخاب فیلم‌ها، سینمای جریان اصلی است. خیلی کم اتفاق می‌افتد که یک فیلم هنری خارج از جریان اصلی در اسکار برگزیده شود و جنس و ساختار هنر و تجربه متناسب با معیارهای اسکار نیست. درواقع فیلم‌های هنر و تجربه با توجه به این معیارها، شانسی برای اسکار ندارند.
الوند: خب یک بار به این مسئله فکر نکردید که چرا یک بار فیلم‌های هنر و تجربه در بین نامزدهایی که در میان فیلم‌های ایرانی انتخاب می‌شود، نبود؟
گلمکانی: اگر اشتباه نکنم، دو سال پیش فیلم «ماهی و گربه» شهرام مکری مطرح شده بود. فکر کنم جزو ۵ یا ۱۰ تا فیلمی که برای ارسال به اسکار کاندیدا شده بودند، «ماهی و گربه» هم بود. برگردیم به بحث اصلی‌مان: جوانان بااستعدادی در این کشور هستند که فیلم می‌سازند، اما قبل از تشکیل گروه هنر و تجربه حیران و سرگردان بودند که باید با فیلم‌هایشان چه کنند و آن‌ها را چگونه و کجا عرضه کنند. خیلی‌ها خودشان را به آب و آتش می‌زدند که فیلم‌هایشان به جشنواره‌های خارجی یا داخلی راه پیدا کرده و امکان دیده شدن پیدا کند، یا مثلا بخت باهاشان یار شود و جایزه‌ای هم بگیرند، تا بتوانند فیلم بعدی را راحت‌تر بسازند. واقعا این مسئله برای آن‌ها یک کابوس شده بود. نگاه و تفسیر من این است که گروه هنر و تجربه خانه امید فیلم‌سازان جوان و بااستعداد است. یکی از انگیزه‌های مهم من برای مشارکت و همکاری با گروه هنر و تجربه ایجاد همین امید بوده است. ضمن این‌که یک عیارسنجی صورت می‌گیرد که وضعیت آدم‌های توخالی که فقط ادعا دارند یا طلبکارند، معلوم شود.
الوند: مسئله این است که در کنار این امید، ایجاد توقع هم شکل می‌گیرد و برخی که چیز خاصی در چنته ندارند، ممکن است دچار این توهم و توقع شوند که فیلم‌سازان قابلی‌اند و این به نظر من یکی از آسیب‌های این گروه است.
گلمکانی: درست است. ببینید، از میان ۷۰ درصدی که فیلم‌هایشان در شورا رد شده، تعداد اندکی درخواست فرجام‌خواهی کرده بودند که دوباره فیلمشان ارزش‌یابی می‌شود. از آن میان، کمتر از نیمی در بررسی مجدد شاید پذیرفته بشوند. خود آن افرادی که فیلمشان را به این شورا می‌دهند، بر اساس شناختی که نسبت به اعضای شورا طی این چند سال به دست آورده‌اند، به این اطمینان رسیده‌اند که نظرات و تصمیم‌گیری‌های شورا، کارشناسی است و بحث سانسور و رقابت حرفه‌ای و منافع شخصی یا گروهی در میان نیست. یا مثلا فیلم مستند هم جای خاصی برای نمایش نداشته و اکنون علاقه‌مندان به این گونه سینمایی هم از این امکان برخوردار شدند که روی پرده فیلم مستند ببینند. همه دوستانی که به هنر و تجربه انتقاداتی دارند و راه‌حل ارائه می‌دهند، مطمئن باشند که راه‌حل‌های مورد نظر آن‌ها به ذهن ما هم رسیده و درباره آن در جلسات متعددی بحث و گفت‌وگو کردیم، اما به‌هرحال موانعی وجود دارد که مانع از تحقق این راه‌حل‌ها می‌شود.
اگر ممکن است، به برخی از این موانع به شکل مصداقی اشاره کنید.
گلمکانی: خب یکی از موانع و چالش‌ها شکل و شیوه اکران در گروه هنر و تجربه است. زمانی که قرار بود این گروه راه بیفتد، یکی از پیش‌فرض‌هایی که در ذهن من وجود داشت و آن را مطرح کردم، این بود که یک‌جایی باشد که چند تا سالن کوچک هم داشته باشد و تحت مدیریت همین گروه اداره شود، و تا وقتی چنین مکانی برای اکران ساخته نشود، این گروه راه نیفتد. شکست تجربه‌های قبلی یکی ازدلایل مهمش همین موضوع بود که جای مشخصی نداشت و از امکانات نمایشی سینمای بدنه به نمایش این فیلم‌ها داده می‌شد. همواره هم سینمای بدنه با این مسئله مشکل داشت و با آن مخالفت می‌کرد، لذا داشتن یک پردیس مستقل برای هنر و تجربه به استقلال هویتی آن هم کمک می‌کند. مسئله دیگر مدیریت اکران بود که همیشه در اختیار افراد سینمای بدنه بوده و این آفت دوم فیلم‌های خاص بود. چون مدیران سینمای بدنه با پول‌های کلان سر و کار دارند خودشان را معطل فیلم‌هایی از جنس هنر و تجربه نمی‌کنند.
الوند: یک‌سری آسیب‌هایی در این گروه وجود دارد که من نمی‌خواهم بگویم که چرا از قبل آن‌ها را پیش‌بینی نکردید، چون چندان هم قابل پیش‌بینی نیستند، به‌ویژه در ایران، اما در عمل این آسیب‌ها ایجاد شده. مثلا همه گروه آماتورند و کارگردان قدبلندتر از خودش در تیمش ندارد. آن وقت یک نفر هنرپیشه می‌گذارند برای این‌که فیلمشان اکران شود، یا مخاطب داشته باشد. آن بازیگر یک رقمی بابت حضور در فیلم می‌گیرد که انگار دارد باج می‌گیرد. تهیه‌کننده هم این پول را متقبل می‌شود، چون چاره دیگری ندارد و بیشترین هزینه فیلم هم برای پرداخت دستمزد بازیگر پرداخته می‌شود. چون بازیگر وزن خود را در آن گروه آماتور بیشتر از همه می‌داند، دستمزدی بیش از مقداری که در سینمای بدنه می‌گیرد، دریافت می‌کند، یا برای حضورش در فیلم دیگری از سینمای بدنه، میزان دستمزد خود را بالا می‌برد و درواقع توقع کاذب ایجاد می‌کند. یا مثلا هیچ گزارش و آماری از وضعیت فیلم‌های هنر و تجربه ارائه نمی‌شود؛ این‌که مثلا چه مقدار فیلم فروش کرده، چند تا فیلم اکران شده…
گلمکانی: چرا، اتفاقا همه این آمارها و گزارش‌ها در سایت گروه یا نشریه هنر و تجربه منتشر می‌شود. نکته‌ای که باید حتما آن را در نظر گرفت و چند بار روی آن تاکید کردم، این است که گروه هنر و تجربه تولیدکننده یا سفارش‌دهنده فیلم نیست و این‌که یک فیلم با چه سازوکارهایی و چه مناسبات مالی ساخته می‌شود، خارج از اختیارات و سیاست‌های این گروه است. بلکه از بین فیلم‌های موجودی که جنبه‌های هنری و تجربی دارد، شورا آن‌هایی را که قابلیت عرضه و اکران دارند، انتخاب می‌کند و به نمایش می‌گذارد. این‌که فیلم‌ها تحت چه شرایطی ساخته شده، به این گروه ارتباطی ندارد. یکی از ما می‌پرسید هنر و تجربه محل نمایش فیلم‌های حرفه‌ای است یا آماتور؟ هر دو. ما اصلا به قالب و سازوکار تولید کاری نداریم. فیلمی ممکن است با هزینه اندک شخصی و بدون حضور بازیگران حرفه‌ای ساخته شده باشد و فیلمی مثل «هفت و پنج دقیقه» (محمدمهدی عسکرپور) با بازی رضا عطاران و رضا کیانیان در پاریس ساخته شده که بالطبع هزینه آن از فیلم‌های متداول هنر و تجربه بیشتر است و عسکرپور کسی نیست که نتواند برای این فیلم اکران در سینمای بدنه بگیرد، اما این فیلم با معیارهای هنر و تجربه در این گروه نمایش داده شد. معیار ما برای انتخاب و اکران فیلم، ساختار فیلم است و این‌که مبتنی بر عناصر و مولفه‌های فیلم هنر و تجربه‌ای باشد. من الان دقیقا متوجه نمی‌شوم که این نقدهایی که درباره دستمزد بازیگران مطرح کردید، آیا اشکال گروه هنر و تجربه است؟
الوند: ببینید، سوال و مسئله اصلی من این است که آیا گروه هنر و تجربه دقیقا طبق نقشه راه و استراتژی که در چهار سال پیش برای آن طراحی شده، حرکت کرده است؟ و آیا از هدف خود دور نشده؟
گلمکانی: هدف کلی همان است که بوده و به نظرم هنر و تجربه از مسیر اصلی خارج نشده، مگر مواردی که یک‌سری مسائلی خارج از کنترل و اختیار ما بوده است. مثلا همین امکانات اکران و این‌که سینمای مخصوص هنر و تجربه نداشتیم تا مدیریت اکران در درون گروه متمرکز شود. درواقع امکانات نمایشی در اختیار هنر و تجربه نیست و این یک مشکل اساسی است.
الوند: پس این سینماهایی که در حال نمایش فیلم‌های هنر و تجربه هستند، چی؟
گلمکانی: دو تا از این‌ها با پرداخت اجاره سالیانه در اختیار گروه است. سینما فرهنگ و سالن موزه سینما که متعلق به وزارت ارشاد است. از آن چهار سینما کل فروش به صاحب فبلم تعلق می گیرد و در مورد بقیه سینماها، قرارداد توافقی است به شکل نصف‌نصف (کمتر یا بیشتر). برخی سینماها مثل سینما آزادی که متعلق به حوزه هنری و شهرداری است ( و سال اول قراردادی با هنر و تجربه داشت)، ممکن است فیلمی را به دلیل این‌که روی آن حساسیت داشته، به نمایش نگذارد و خب این موجب محدودیت اکران آن فیلم و مشکل در برنامه می‌شود. وقتی مدیریت سالن سینما در اختیار گروه نباشد، یعنی صاحب سینما می‌تواند سیاست‌های خود را اعمال کند. شیوه مطاوب ایت است که برنامه‌ریزی اکران هفتگی باشد و برنامه هفته بعد بر اساس بازتاب هفته قبل تنظیم شود. اما حالا چون مدیریت این سالن‌ها در اختیار گروه هنر و تجربه نیست، عملا این امکان وجود ندارد. بنابراین مجبوریم برنامه‌ریزی ۴۰، ۴۵ روزه داشته باشیم که با توجه به این شرایط ضایعاتی خواهیم داشت. درحالی‌که اگر پردیسی مخصوص هنر و تجربه باشد با مثلا چهار سالن، برنامه‌ریزی اکران خیلی راحت‌تر و اثربخش‌تر می‌شود.
الوند: خب همین مسئله یکی از آسیب‌های جدی است که می‌تواند مغایر با اهداف هنر و تجربه باشد، یا آن را دچار خدشه کند. در همین سیستم اکران چند فیلم را می‌توان نام برد که توانسته از حیث فروش و در گیشه به سود رسیده باشند؟ آن‌چه مسلم است، اکثر فیلم‌ها در گروه هنر و تجربه حتی نمی‌توانند هزینه تولید خود را به دست آورند و بازگشت سرمایه داشته باشند.
گلمکانی: طی این سه سال و اندی، حدود ۱۰۰ فیلم بلند سینمایی در این گروه نمایش داده شده که شاید حدود ۲۰ درصدشان از درآمدی که داشته‌اند راضی باشند. این رقم دقیق نیست. اما اگر مثلا فیلمی ۴۰ میلیون تومان هم فروخته باشد، خیلی بهتر از این است که در بایگانی بماند.
الوند: چون اگر هنر و تجربه نبود، فیلمش اکران نمی‌شد که به فروشی برسد. از این بابت راضی است، نه این‌که سود کرده یا حتی سرمایه تولید را برگردانده باشد.
گلمکانی: این فیلم‌ها عموماً سودآور نیستند. کسانی که دنبال سود در سینما هستند به سراغ چنین سینمایی نمی‌آیند. درست است، اما گروه هنر و تجربه در ارتباط با فروش فیلم‌ها که پاسخ‌گو یا مسئول نیست. البته شورا و همکاران گروه تلاش می‌کنند، مبلغی برای تبلیغ فیلم‌ها هم هزینه می‌شود و از خود فیلم‌سازان هم خواسته می‌شود از امکانات موجود رسانه‌ای برای تبلیغ فیلمشان استفاده کنند، تا فیلم بیشتر دیده شود. ضمن این‌که هر فیلمی حداقل سه ماه روی پرده است و این خودش امکان و تمهیدی است که فیلم بیشتر دیده شود. البته فیلم‌های موفقی که با استقبال بالای مخاطب همراه می‌شوند، زمان بیشتری روی پرده می‌مانند. مثلا «ماهی و گربه» بیش از دو سال روی پرده بود. فیلم «پرویز» هم تقریبا به همین میزان، یا مثلا فیلم «مفت آباد» یک سال روی پرده بود. ضمن این‌که این فیلم‌ها وقتی اکران می‌شوند، امکان عرضه ویدیویی پیدا می‌کنند و وارد شبکه نمایش خانگی می‌شوند (که تعدادی از آن‌ها به دلیل همین اکرانشان در گروه هنر و تجربه به شبکه نمایش خانگی فروخته شده‌اند.) به‌هرحال این راه‌کارها و تمهیدات فرصتی برای فیلم‌های هنر و تجربه از لحاظ اقتصادی هم ایجاد می‌کنند.
این نقد از سوی برخی از منتقدان تند و تیزتر هنر و تجربه به شکل پررنگ‌تری مطرح می‌شود و حتی کسانی مثل حسین فرح‌بخش، هنر و تجربه را به یک دکان و کاسبی به بهانه اکران فیلم‌های هنری تعبیر کرده‌اند، یا مثلا عنوان می‌کنند هنر و تجربه مردم را از سینما دل‌زده و گریزان می‌کند…
گلمکانی: مسئله این است که این افراد مخاطب انبوه و سینمای عامه‌پسند را در نظر می‌گیرند و به جمعیت هدف گروه هنر و تجربه که مخاطبان خاص هستند و خواهان تماشای فیلم‌های متفاوت از سینمای بدنه، توجه نمی‌کنند. اما باید این را در نظر گرفت که کثرت فرهنگی در جامعه ما وجود دارد و اقلیت هم حق دارند در حوزه سینما، فیلم‌های مورد علاقه خود را ببینند. ما نمی‌توانیم و نباید سلیقه‌های خاص را از دریافت و مصرف کالاهای فرهنگی مورد علاقه‌شان محروم کنیم، و گروه هنر و تجربه در حوزه سینما محلی برای عرصه این تولیدات خاص است. درواقع گروه هنر و تجربه منوی سینمایی و فرهنگی را در جامعه ما تنوع بخشیده است. راه‌اندازی گروه هنر و تجربه یعنی مصداق احترام و التزام به دموکراسی در حوزه سینما و ذوق سینمایی از طریق به رسمیت شناختن حق و سلیقه اقلیت.
درواقع آن‌چه معیار یا هدف گروه هنر و تجربه است، نمایش است نه فروش! و بسیاری از نقدهایی که به این گروه می‌شود، یا از خاستگاه و منظر گیشه است، یا با معیارهای کلیشه…
گلمکانی: به همین دلیل دستاوردهای واقعی را نادیده یا دست‌کم می‌گیرند… مسئله جالب توجهی وجود دارد که ضریب اشغال فیلم‌های هنر و تجربه نسبت به سینمای بدنه در ایران، سه، چهار درصد بیشتر است. اگر فیلمی در سینمای بدنه ۱۰۰ میلیون فروش می‌کند، ولی در سینمای هنر و تجربه فیلم‌های ۱۰۰ میلیونی کم داریم، باید ببینیم با چه تعداد سالن و صندلی آن رقم در اکران سینمای بدنه به دست آمده. درواقع با توجه به تعداد محدودتر سالن و صندلی‌ها در سینمای هنر و تجربه، ضریب اشغال آن نسبت به سینمای بدنه نه‌تنها کمتر نیست، که چند درصدی هم بیشتر است. ضمن این‌که یادمان باشد برخلاف تصور برخی، قرار نیست سینمای هنر و تجربه از حیث اقتصادی و مالی هیچ گاه به خودکفایی برسد و در همه کشورها برای تداوم حیات این نوع از سینما دولت‌ها خمیشه باید سوبسید بدهند.
الوند: به اعتقاد من اگر مجموعه این تمهیدات و فعالیت‌هایی که در گروه سینمایی هنر و تجربه وجود دارد، به تربیت مخاطب خاص و تماشاگران حرفه‌ای و هنرشناس منجر شود، این گروه به هدف خود رسیده و سرمایه‌گذاری در آن به هدر نرفته است. مثلا بعد از ساخت و نمایش فیلم‌هایی مثل «گاو» و «قیصر»، تماشاچیان تربیت شدند که دیگر حاضر نبودند پای فیلمفارسی‌ها بنشینند. به نظر من بیش از فیلم‌ساز این مخاطبان هنر و تجربه هستند که باید در کانون توجه قرار بگیرند و اگر هنر و تجربه بتواند مخاطب متخصص تربیت کند، بازی را برده است.
آقای الوند، با این حساب و با توجه به بحث‌هایی که انجام شد، چقدر به ضرورت وجود این گروه و ادامه حیات آن معتقدید؟
الوند: ببینید، من با اساس‌نامه این گروه که بر اکران فیلم‌های هنری یا تجربه‌گرا تاکید دارد، موافقم و فکر می‌کنم مشکل اصلی این است که کمی از آن اساس‌نامه فاصله گرفته شده. قرار بود این‌جا محل فیلم‌های هنر و تجربه باشد، اما می‌بینم که فیلم‌هایی مثل «لیلا»، «گاو»، یا مثلا «فروشنده» فرهادی که مربوط به سینمای بدنه هم هست، در آن اکران می‌شود، که به نظرم این مغایر با اهداف این گروه است.
گلمکانی: واقعیت این است که از اول نگاه ما به کل سینمای ایران و همه فیلم‌های بوده که ویژگی هنری یا تجربی دارند. مثلا از نگاه ما «لانتوری» یا «خفگی» فیلم هنر و تجربه است، هر چند در سینمای بدنه اکران شده. یا فیلم «اژد‌ها وارد می‌شود» یک فیلم هنر و تجربه است. «فروشنده» هم همین‌طور. برای همین در نشریه هنر و تجربه هم اخیراً فصل جدیدی باز شده برای پرداختن به فیلم‌هایی از جنس هنر و تجربه که در اکران عمومی به نمایش درمی‌آیند. درواقع این فیلم‌ها فیلم‌های مهمان از سینمای بدنه در گروه هنر و تجربه هستند و یک جور نشانه‌گذاری است. با‌این‌حال در شروع توجه به این فیلم‌ها تعداد سانس‌هایی که به آن‌ها داده می‌شد به نظر من زیاد بود و اشکال کار هم همین بود. بعد هم که شورای صنفی کلا نمایش فیلم‌های سینمای بدنه در گروه هنر و تجربه را ممنوع کرد و مشکل حل شد!
در پایان چه چشم‌اندازی را در آینده گروه هنر و تجربه پیش‌بینی می‌کنید و آیا به آینده آن امیدوار هستید یا خیر؟
الوند: من همیشه علی رغم انتقادهایی که به برخی از عملکردهای این گروه داشتم و دارم، که بخشی از آن در این جلسه مطرح شد، با نفس وجود این گروه سینمایی کاملا موافقم و این نگاه من امروزی هم نیست و در سینمای قبل از انقلاب هم از فیلم‌های هنری که در اکران سینمای بدنه جا نمی‌گرفتند و مجال دیده نشدن نداشتند، حمایت می‌کردم، به این شرط که در درجه اول خود فیلم‌ها قابلیت و نشانه‌های هنر و تجربه‌ای داشته باشند. به اعتقاد من سینمای هنر و تجربه برای تداوم حیات طبیعی نه حیات تصنعی، باید مرزبندی‌های روشن و دقیقی با سینمای بدنه داشته باشد و فیلم‌هایی را اکران کند که واجد ویژگی‌های هنری و تجربی باشد. ضمن این‌که به تربیت مخاطب حرفه‌ای هم بپردازد. از آن‌سو نیز ضمن حمایت از فیلم‌سازان بااستعداد از ایجاد توقعات کاذب در بین برخی فیلم‌سازان جوان جلوگیری کند.
گلمکانی: قطعا من که بیش از ۲۰ سال دغدغه چنین برنامه‌ای را برای کشف و حمایت استعدادهای جوان داشتم و تجربه همکاری چند ساله با این گروه، با توجه به استعدادها و توانمندی‌هایی که در فیلم‌سازان جوان و صاحب ایده و سبک می‌بینم، تداوم این گروه را یک ضورت و موجب رشد و بالندگی سینمای ایران می‌دانم. به نظرم بعد از این چند سال و آزمون و خطاهایی که صورت گرفته و هنر و تجربه صاحب تجربه عملی شده و خود را ثابت کرده، نیازمند حمایت‌های بیشتری برای استقلال بیشتر است. کمترین حمایت این است که این گروه صاحب یک پردیس سینمایی شود.
منبع: ماهنامه هنر و تجربه
